Često dobijate preteće poruke, pisma, telefonske pozive?
– Da, prozivaju me kao Jugoslovena, Srbina, iako me ime odaje. Ali onda mi napišu Hrvoje Jovo Klasić. Nedavno u centru Zagreba u jednom kafeu punom gostiju sede tri starija gospodina, lepo obučena. U jednom trenutku jedan od njih viče, okrenut prema meni, ustaje, prilazi i gotovo preteći govori: "Lažeš, loš si istoričar, krivo govoriš…" Nisam se iznenadio, ali me šokiralo saznanje da se to nikad nije desilo onima kojima se sudi za milionske krađe, pronevere. Oni gradom šetaju kao heroji i ljudi ih uglavnom ljubazno pozdravljaju.
Čime se to može objasniti?
– Meni to nije jasno. Ja koji se ne libim u svakoj prilici reći da je "Za dom spremni" ustaški pozdrav onih koji su hiljade ljudi, Srba, Jevreja, Roma, poslali u smrt, da su tim pozdravom potpisivani genocidni zakoni, zbog toga sam problem u ovom društvu, a ne oni koji su ga opljačkali. A ovi koji su opljačkali državu i dalje pobeđuju na izborima.
Šešelj i "Za dom spremni"
– Ja svakako mislim da Vojislav Šešelj nije osoba koja zaslužuje da zagađuje javni prostor. Međutim, voleo bih da se hrvatska javnost, posebno ona politička, jasnije odredi prema stalnom skandiranju "Za dom spremni" i sličnim postupcima i pojavama na svom terenu. To pokazuje kakvi smo. Zlo nema predznaka, ni nacionalnog, verskog, nikakvog, ono je samo zlo.
Od Tuđmanove smrti je 15 godina, HDZ podseća da je reč o najvećem Hrvatu 20. veka?
– U svim anketama do sada Tito je bolje prolazio. Tu je uvek reč o emocijama, tu nema nauke. Tuđman je komunista idealista, partizan, visoki partijski funkcioner i oficir JNA. S druge strane, bio je i disident, hrvatski nacionalista. U Hrvatskoj se o njemu govori samo od kraja šezdesetih godina. A šta je sa partizanskim danima, Blajburgom, periodom Golog otoka? Ti događaji ocenjeni su najcrnjim bojama, a niko ne pita gde je Tuđman u svemu tome.
Gde biste ga vi stavili?
– Proživeo je različite sisteme, u njima se različito ponašao. Čujem da u anketama dobro prolazi i to je u redu. Pa i saveznička pobeda u Drugom svetskom ratu ocenjuje se pozitivno, iako je imala i Drezden i Hirošimu. Prva asocijacija svima na Tuđmana je rat i nezavisnost. Sada se ratni period čini boljim, kao što se i Titova era čini boljom. Bili ste mlađi, zdraviji, bezbedniji, bili ste zaposleni.
Kakva je država koju je stvorio Tuđman?
– Dobili smo nacionalno homogenu državu sa spoljnim granicama, ali sa malo sadržaja koji nije onakav kakav smo očekivali. Nismo tolerantnije i demokratičnije društvo, nismo društvo dijaloga. A sve su to bili argumenti kada se govorilo o nužnosti stvaranja samostalne države. Ni danas nemamo društvo u kojem bez rizika možete misliti i pričati drugačije, što mene sablažnjava. A još više od toga činjenica što se mladi ljudi, rođeni posle rata, pokazuju ekstremnijim od svojih očeva.
Ratni veterani protestuju već gotovo dva meseca?
– Najviše ljudi koji su učestvovali u ratu, kada je završio, nastavili su svoje živote, poslove, karijere. Jedan broj u tome nije uspeo. Dok su oni ratovali Hrvatska je opljačkana, njihove firme su nestale. Režim ih je kupovao raznim povlasticama, isključivao zbog toga da bi zataškao pljačku. Žao mi je što se lako može mobilisati javnost u Hrvatskoj protiv ćirilice, gej brakova, a ne može se napraviti zapaženiji protest protiv te pljačke, korupcije.
Upravnik Arhiva Zagrebačke nadbiskupije Stjepan Razum stalno "dokazuje" da u Jasenovcu nisu ubijani Srbi već samo Hrvati i komunisti?
– Istorijski revizionizam nastoji banalizovati zlo koje se dogodilo pod vođstvom ustaškog pokreta i Ante Pavelića. Mislim da Katolička crkva u Hrvatskoj, pozivajući druge na suočavanje s prošlošću, sama nije napravila puno da se suoči sa vlastitom ulogom u toj prošlosti. Kada se govori o Katoličkoj crkvi u vreme NDH, sve se svodi na ulogu Stepinca. Međutim, jedan odličan mladi franjevac u Sarajevu, fra Petar Jeleč, napisao je doktorat koji obrađuje ulogu Katoličke crkve u NDH u BiH. Iz tog istraživanja, ali i brojnih drugih dokumenata je vidljivo da ima čitav niz sveštenika, katoličkih intelektualaca koji su aktivno učestvovali u ustaškom pokretu.
Autor serije "Hrvatsko proljeće"
– Dr Hrvoje Klasić rođen je 6. decembra 1972. godine u Sisku, gde je završio osnovnu i srednju školu. Godine 1997. diplomirao je na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu, na kojem je odbranio i magistarski rad pod naslovom "Društveno-političke promjene u Sisku 1970-1972." i disertaciju pod naslovom "1968. u Jugoslaviji. Društveno-političke promjene u Jugoslaviji u kontekstu svjetskih zbivanja".
– Od 1995. godine zaposlen je kao profesor istorije u sisačkoj gimnaziji, a od 2003. godine na Filozofskom fakultetu u Zagrebu. Uz izborne kolegijume vezane za istoriju 20. veka drži i seminare iz predmeta Evropska i svjetska povjest nakon 1945. godine.
– Učesnik je brojnih konferencija i simpozijuma u Hrvatskoj i svetu. Dobitnik je Godišnje nagrade Društva sveučilišnih nastavnika u Zagrebu za 2006. godinu. Koautor je dokumentarne serije "Hrvatsko proljeće", nastale u produkciji Hrvatske radio-televizije.
Ali vrh Katoličke crkve nikada nije osudio te zločine?
– Mislim da će to jednom morati da prelome. Ovo što radi Razum potpuno je nerazumno. Uostalom, nije poenta u tome da se mi svi složimo oka zla u prošlosti, ali jeste u tome dok god postoje Hrvati koji će negirati Jasenovac, Srbi koji će negirati Ovčaru ili Srebrenicu, nisam siguran da oni nisu spremni ponoviti te zločine. Poenta je u tom konceptu zla. Ako ga ne osudimo, nema nam pomoći.
Pokolj Srba u glinskoj crkvi se negira i banalizuje?
– To što se događalo 1941. na Baniji, pa potom na Kozari, takva je strahota koja bi morala biti referentna tačka za razumevanje, ne samo hrvatsko-srpskih odnosa, već odnosa dobra i zla. Većina ljudi, pogotovo mladih, o tome ne zna ništa. To su toliko brutalni zločini i oni koji ih negiraju ne zaslužuju komentar moje struke već medicinskih i pravosudnih stručnjaka. Nije mi ugodno živeti u državi gde šetaju ljudi koji su drugima kopali oči, bacali ih u reku, vezali selotejpom, dali im da piju sonu kiselinu. Suočavanje sa prošlošću je naša nasušna potreba koja je izostala i posle Drugog svetskog rata kada su propisani narativi – ovi su dobri, oni su loši, ovo je crno, ono je belo.
Možete li to ilustrovati?
– Možda je nama najbliži primer identifikacija četnika i ustaša. Stalno su se radile nekakve ravnoteže, Srbi, Hrvati, muslimani pokazali su u NOB-u da se može biti zajedno, ali su imali i izrode. I tu bi se stalo. Ali kao istoričaru nameće se pitanje – jesu li četnici i ustaše isti, može li se tu povući znak jednakosti.
Može li se?
– I jednostavnim poređenjem dođete do saznanja da nisu jednaki. Ustaški pokret je po svemu fašistički, dok se za četnički pokret to ne može tvrditi. Pogotovo kada se gleda početak Drugog svetskog rata. Druga je stvar jesu li četnici bili antifašisti, to je već upitno. Ali socijalistička istoriografija to je, radi mira u kući, jednostavno izjednačila.
Paraleni svetovi u Jugoslaviji
Od prve Jugoslavije do njenog kraja uvek je bio prisutan hrvatsko-srpski sukob?
– Tačno. U tu zajednicu ušlo se sa velikim očekivanjima, pa su zato i razočarenja bila traumatičnija. Jugoslavija je trebala pomiriti velike razlike, animozitete, drugačiju kulturu, tradiciju. Bila je to očito nemoguća misija. Nikako mi nisu bliske tvrdnje da nas je neko drugi posvađao. Mislim da su u Jugoslaviji funkcionisali paralelni svetovi, a često jedan za drugi nisu znali ili su se popreko gledali. Bila je dovoljna šibica da to zapali, čemu smo i svedočili devedesetih. Ustaše, četnici, balije, jedan narativ, memorija zapalila je celi prostor.
Šta se na tom planu promenilo?
– Gotovo ništa. I Hrvati i Srbi svoje heroje, manje-više, traže i pronalaze među zločincima. Niko pravoveran u Hrvatskoj ne sme propitivati ubijanje civila u hrvatskim gradovima ili posle "Oluje", dok je kod Srba slično kada se govori o Srebrenici i Ovčari.
Na ovim našim prostorima politika se više bavi prošlosti nego budućnosti, pa istoričarima ostaje tek da izuče taj fenomen?
– Početkom devedesetih naivno smo verovali da stvaramo novo društvo, novi društveni koncept, pa i kad je reč o istorijskim temama i našoj prošlosti. Mi istoričari smo verovali da se greške neće ponoviti sa nultim godinama, crno-belom tematikom, sa herojima i zločincima, ali je nažalost preslikan isti obrazac koji su koristili i komunisti, samo što su zamenjene strane. Umesto da smo, analizirajući prošli vek, pokušali objasniti zašto su nam se dogodile devedesete, mi smo kroz devedesete tumačili dvadeseto stoleće. Činjenica da je Hrvatska izlazila iz Jugoslavije, da se to odvijalo u ratnim okolnostima i da su na drugoj strani bili vojnici sa petokrakama iskorišćena je da se ocrni sve što je bilo pod tom zvezdom, pod imenom Jugoslavija.
Na primer?
– Ima ih koliko hoćete. Evo, unazad deset, petnaest godina top teme su bile poreklo Hrvata ili NDH, kao što su u Srbiji prevladavale srednjovekovne teme, četnički pokret… A i jedni i drugi zanemarivali su socijalistički period. Oni, među koje i sam spadam, koji pokušavaju ukazati na neke pozitivne stvari, ličnosti iz tog vremena, postaju antihrvati, izdajnici, jugonostalgičari…
Vama se to posebno događa posle knjige „Jugoslavija i svet 1968"?
– Tito 25 godina posle rata, iako ga terminološki ne bi mogli svrstati u diktatora, ipak ima svu moć u svojim rukama. Prvi je u partiji, u državi, vojsci. Vrlo sam kritičan prema tom režimu ali ne mogu prenebregnuti činjenicu da je imao niz dobrih stvari.
Jugoslavija je tabu tema?
– Da! To je osnovni problem. Sama činjenica da izučavate taj period je dovoljna da budete sumnjivi.
Umesto uopštavanja, vi preferirate referentne, tzv. nulte godine?
– Vrlo su bitne te godine. Da spomenem samo tu 68. godinu. Već su tada počele nesuglasice između Zagreba i Beograda oko toga ko živi na tuđi račun. Bio je to uvod u "hrvatsko proleće". Radeći na tome naišao sam na radove brojnih hrvatskih ekonomista koji su dokazivali da je Hrvatska eksploatisana. Navodili su period od 58. do 68. gde se zaista pokazalo da se više ulaže u Srbiju. Sve je to izgledalo logično i tačno.
A u čemu je bila "kvaka"?
– Baš u toj godini. U jeku tih rasprava neko se u Beogradu setio da pita – zašto niste uzeli 48. kao polaznu godinu za usporedbu. Te je godine buknuo sukob sa Staljinom, pa se ulagalo samo u zapadni deo Jugoslavije, zbog opasnosti od sovjetske intervencije. Znači tih prvih deset godina ulagalo se u zapadne krajeve, pa su sada na red došli istočni. Hrvatski nacionalisti su grmili da Hrvatska stvara devize od turizma a Beograd ih troši. To nikako nije fer. Pa Dalmacija je oduvek bila najsiromašniji deo i Austrougarske monarhije i kasnije Jugoslavije. To je bilo siromašno ribarsko područje i onda se počinje razvijati turizam. Ali kako.
Kako?
– Nisu to bili samo hrvatski novci i krediti. U turizam je ulagala cela Jugoslavija i ne može do kraja biti fer da u jednom trenutku zahtevate celi kolač.
